旅行。生活。二三似。

　　林懷民：年輕的流浪是一生的養分
　　採訪／楊瑪利．蔣士棋【天下雜誌】 

問：去年推動的「流浪者計劃」，是不是想了很久？ 

答：很久。去年我領獎（行政院文化獎）時，我說很不好意思，我要謝謝評審，因為我很需要這筆錢（六十萬）
　　時，觀眾們就愣了一下。 

　　在這之前我會私下幫一點很少的錢給年輕朋友，因為我覺得我的成長裡面，有很多人幫我忙。我還很小的時
　　候就有人一直鼓勵我、支持我，等大一點到美國讀書有獎學金，要跳舞有人就給我一張支票。 

　　講到流浪吧！第一次自助旅行是一九七二年從美國要回台灣的時候，背著包包去歐洲，那是人生很重要的經
　　驗，看到希臘神殿、Granada（西班牙南部城市，歐洲的回教文明古都）的回教神廟。從荷蘭、法國、葡萄
　　牙、西班牙、義大利、瑞士、希臘這樣一路走下來，當時都沒有感覺。 

　　可是年輕的時候去過的地方，會帶給你的影響，是你一輩子的養分，因為你去過，所以你的好奇度會不斷增
　　加，會不斷享受到累積的東西，每個地方都會累積東西。 

問：你覺得你以前的經驗，跟你推動計劃之間有什麼關係？

答：我覺得年輕的時候打開視野是非常重要的。今天的台灣讓年輕人去看世界也是非常重要的。台灣今天是個內
　　視的國家；台灣當然可以獲得所有的資訊，但如果是一個被動的閱聽人，幾乎走不到世界任何地方；我們報
　　紙的國際新聞只有一版，真的是太少了。 

　　單獨旅行才能產生對話 

問：而且你強調要「貧窮旅行」？ 

答：事實上就是自助旅行。我覺得打開眼界是件重要的事，跟自己對話也是非常重要的事。我們規定一定要單獨
　　，不可以參加團，也不可以有同伴。你看我們回家就上網、看電視很忙碌，可是旅行中間一個人，第一個好
　　處是可以跟自己對話。第二個，才能跟別人對話。因為一個人就必須跟別人對話。

　　例如第一次到印度去的話，你要買張車票，在大城市裡譬如說瓦納拉西、加爾各答，你從進火車站到買到一
　　張車票，可能要一個多小時，因為這裡面information（資訊）很不清楚，然後你必須排隊，然後排到還排錯
　　了。你必須跟每一個人講話，在排隊的過程中、在等車中間，有機會看到很多人的臉，這是兩個人的時候看
　　不到的。因為你無聊，所以你看到這些。 

　　我覺得跟自己對話，今天變得很珍貴，因為我們常常跟機器來來往往，工作都很忙。安靜下來後非常好。同
　　時我們規定要六十天，因為一開始去的時候有興奮期、疲倦期。每個人的時間不一樣，但是都有這樣的時間
　　，所以要有六十天，才能從疲倦期、消沉期再重新走回來。對我來說這是一個好的選擇。 

問：六十天後，回到台灣有什麼狀況？ 

　　學習克服自己的害怕 

答：我不知道，你要去問他們。可是一個人老實講有六十天的獨處，是不容易的。可是那個東西是重要的，像我
　　們年輕朋友去了，他們說哭哭哭，然後告訴自己不許再哭了。在我們生活裡面找一個地方哭都很難，年輕人
　　在家裡，還會怕媽媽聽到你在哭，這個事情都不太好的。 

　　我很喜歡去西藏的這個謝旺霖，他說了一句話，他說去西藏有一個的重要原因，是克服自己的害怕。我很喜
　　歡這句話。他說在我們的社會裡，他怕兩件事情：孤獨與貧窮，回來以後不怕了。 

問：因為他在那裡都碰到了？ 

答：（搖頭）因為比這可怕的，他都碰到了。他真的是騎腳踏車騎了兩個月，而且是在五千公尺的高山上；最可
　　怕的是整個車子掉下去了，人也差點完蛋了。

問：所以你是覺得年輕時的歷練，對後來的創作很重要？

答：非常重要，但不是創作。生命是重要的，生活是重要的，生命中的進退是重要的。經歷愈多的話，視野愈大
　　，某些事情變得不太那麼重要。 

問：你希望這個計劃可以達到什麼效果？ 

答：我已經不想這種事。我就覺得只要這個東西能夠維繫，總是有人出去。那天的發表（presentation）有人做
　　得好，有人不好；有人問我，你覺得怎麼樣，我就說重點不是presentation，我們要看十年後，這些人變成
　　什麼。這個東西不是今天，今天他們的人生只是在種種子，對我們來講只是在社會裡面灑一些種子。 

問：那你期望他們十年後…… 

答：我沒有期望，我真的沒有期望，該發生就會發生。 

　　有一個去學西塔琴的，他回來講了一句話─那個人最不會講這種話，因為那個人是唯一的非知識份子，所以
　　他最真誠、障礙最少、沒有修飾。他的老師跟他說：只要心裡純淨就會快樂。 

　　對知識份子來講，掉個書袋很容易，好像書籤上抄下來的。可是對這個年輕人來講，他講出這句話來，他有
　　一個歷練在接受這句話，他相信、珍惜這句話。他自己說兩個月只換過三次衣服，用兩個禮拜才把西塔琴的
　　坐姿學會。手指都破了。我看到這個東西很感動，年輕人找到喜歡的事情，願意付出，願意拚。 

問：旅行中，為什麼有沒有碰到人那麼重要？ 

答：因為了解人，才能透過人，了解這個國家的某個層面，否則坐在家裡看書就好了。這個東西是最打動人的。
　　像去印度那個，他說看到狗在吃死人，手臂都吃掉了。那個地方事實上是死人很多的城市，瓦納拉西；每個
　　人都希望在那裡死，因為那是聖地，在那裡死了以後，可以免了輪迴；所以所有人都要去朝聖，以及生活有
　　問題的人都過去等死，確定死在這裡。

問：你覺得去過當地，就會感同身受？ 

答：是的。我這個人不是那種偉大的知識分子，我總是由人生經驗的某些東西引發對下面的好奇。我是這樣的人
　　。所以我的學費都很昂貴，不是買本書、上網就可以解決；我一定要看到，我不大信邪的。 

　　看到、經驗到的，才是真實的，我的閱讀永遠只是參考資料而已。我永遠是眼睛看到、肉體感覺到那些東西
　　，是非常真實的。而且我一路去旅行從來不帶照相機。 

問：從以前到現在都是這樣子嗎？ 

答：我小時候帶過一次，從此不再帶。因為有了照相機之後你看不到東西，然後你永遠在煩，你怕丟掉呀，怕鏡
　　頭找不到呀，又沒有底片呀，哪裡的底片便宜呀……，最後拍了一大堆照片，可是都沒有情感的。 

問：那有寫日記、筆記嗎？ 

答：沒有。有些東西自己會出來，那是最重要的。去感覺，可是這是每個人不一樣的，對我來說，弄機器都是很
　　大的負擔。 

問：那麼要怎麼感覺？很多人的感覺都失去了？ 

答：每個人的感覺是不一樣的。我也不能反網站、反電視。那些人的感覺是我沒有辦法感覺到的。我讀書讀得很
　　快樂，可是別人讀不來，我也不會覺得我比較好。每個人是不一樣的。 

問：你希望社會應該怎麼看這件事情（流浪者計劃）？ 

　　讓社會有特立獨行的本錢 

答：我覺得給年輕人機會很重要。我們講一個很現實的東西：我在德國碰到一個大陸留學生，在念博士的；我隨
　　便問他德國有多少中國學生？你猜猜看有多少？六萬。已經很多了！你可以想像美國是幾萬嗎？說不定是六
　　十萬。

　　第一個，現在台灣拿國外grant（獎學金）出去的，門都沒有。像中國大陸跟其他亞洲國家，他們仍然拿得到
　　西方國家的grant；他們政府也拿很大的grant，送人出去參加seminar（研討會）什麼的。剛好我們統統停擺
　　。 

　　我當然比較關心藝文界，因為這一塊現在比較辛苦，人出來也比較少，而且很快被商業吸收。 

　　可是你不能怪他們。今天的情形就是這樣呀。那你只能去做一點小小的balance（平衡）；愈早得到這個
　　balance愈好。 

　　像他們說回來就不怕，我覺得是很大的財富。我們做很多事情是因為沒有安全感，很多人說不喜歡工作，可
　　是我必須做這份工作，因為我要一二三四五六七。那為什麼沒有這些一二三四五六七不行？因為沒有安全感
　　。 

　　特別是到了印度這種地方，人需要的真的很少。你可以想說，我可以在西藏這樣過日子，我也曾經在印度這
　　樣過日子，為什麼現在過不下去呢？像這些價值觀都可以跟自己討論。我很希望這些拿過grant出去再回來的
　　人，讓將來的社會，比較有特立獨行的本錢。如果有什麼期待的話，可能就是這個。

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　　去年，林懷民在行政院文化獎頒獎典禮上宣布將拿到的六十萬獎金捐出，成立「流浪者計劃」。宣布之後，
陳水扁總統、廣達基金會、辜公亮文教基金會等，紛紛加入贊助行列。今年也已獲得智榮基金會（施振榮夫婦成
立）支持。 

　　第一年地區限定在亞洲，對象是三十歲以下的年輕人，而且要獨自進行六十天的旅程。 

　　最後選出了八位流浪者；有拍紀錄片的，學西塔琴的，學舞蹈的……。目前，已經有四位完成流浪。花了這
麼多時間精力下去，究竟想看到什麼成效？林懷民又為什麼要鼓勵年輕人流浪？而且是獨自流浪？ 

柳震東-漫步湄公河，從寮國逛到越南 

　　對從小在萬華長大的柳震東而言，在新店溪旁的河濱公園騎腳踏車、看書、聽音樂是非常自然的事情；河畔
的成長經驗成為他生命中的一部份。然而，去年的七二水災，大大改變了水在他心裡的印象。「當時白天在事務
所都是跟水有關的案子，回家打開電視就看到水災的報導；我就想知道為什麼台灣人那麼怕水？」 

　　產生了這樣的疑問，他想要進一步了解人與水的互動關係，於是花了兩個月的時間，從湄公河中上游的寮國
一路走到下游的越南。 

　　善於觀察的他，發現居住在湄公河沿岸的人們很能跟河流融為一體。第一個例子是柬埔寨的鄉村。 

　　「對當地人來說，在河邊喝啤酒、吹風、看夕陽，是生活中很平常的事；」他補充，「河流豐富了人們對這
些字彙的記憶和印象。」 

　　另一個讓他印象深刻的，是利用乾季和雨季水位差異的智慧。

　　「乾季時水位下降，河中的島面積就會變大，人們會搭建便橋連接這些島，雨季的時候再拆掉，」原本語調
緩慢的他，講到這裡就興奮了起來，「當地的人就在這些島上舉辦祭典，像冬山河的國際童玩節一樣。」 

　　來到湄公河下游，看到的是另一幅景象。「河裡有挖沙船，挖起來的沙可以燒成裝水用的大甕和蓋房子的磚
瓦，而燒磚用的燃料就是米糠，」他比手畫腳地說著，「這實在是個聰明的產業！」 

　　在這一趟旅程中，他發現了人與河流之間更多的可能，最初的疑惑在這裡得到了解答。然而影響最大的，卻
是個性從此轉變。 

　　「有一次在寮國首都金邊的河岸旁，看到兩個婦人用芭蕉葉折了兩個小小的水燈祈福；看到那兩個水燈慢慢
地順著河水流，整個人一下子就平靜下來。」「藉由旅行去體驗那種生活，能力視野跟經驗都會獲得延伸。」經
過了兩個月的流浪，柳震東產生這樣的感想，「你的可能比你想像的多更多。」 

謝旺霖-瘋狂單車行，騎鐵馬勇闖西藏 

　　我想念荷花，親吻露珠。很難想如此富含詩意的句子，是一個大男生寫出來的。「應該說是這個句子自己找
上我的，」談到這件事，謝旺霖靦腆地笑了出來。 

　　高中畢業時，他開始自助旅行，一個人從台北一路走到花蓮、台東。而第一次出國也是自助旅行。 

　　「當時我一個人脫離旅行團，坐灰狗巴士從洛杉磯飛到猶他州找朋友，住了一天就跟朋友吵架，拿著行李就
走了，」謝旺霖回憶，「一口氣就走了四個小時。」

　　謝旺霖對西藏產生興趣，是因為大三時的失戀。一趟烏魯木齊之旅，他從絲路進入西藏，發現在那個地方，
「人是可以把自己忘記的。」他決定以後還要再來。 

　　他挑戰一條沒什麼人敢嘗試的路：從雲南騎腳踏車進入西藏。 

　　「當時很多人都說我瘋了，他們認為我沒有經過專業訓練，很容易死在那邊。」甚至就連被流浪者計劃錄取
了，謝旺霖也不敢回家跟媽媽講。踏上旅途，考驗才真正到來，除了腳踏車爆胎、翻車之外，更有一次差點滑落
到山谷底下去。 

　　走完這一趟，謝旺霖並不認為有多了不起；他反而感謝滑落山谷的意外發生在旅途剛開始的時候。從那次意
外之後，他才變得更謹慎。 

　　然而，他也有自己的堅持。 

　　「有好幾次都想要放棄了，讓路過的車子載上山去，可是真的有車子過來了，我又賭氣不想被載。」謝旺霖
強調，「如果因為撐不過而放棄，以後一定到不了。」 

　　經過了這次流浪，他更加堅定了對文學創作的決心。大二時已拿過東吳大學的雙溪文學獎，而流浪旅程中創
作的詩文，也已經有出版社表達興趣。 
　　「我是要實地去看、去感覺才能夠創作的人，」他自我分析，「當場的感覺是最重要的。」 

　　「當初林懷民老師問我有何準備時，我的回答是踏上旅途就準備好了。」謝旺霖認為，「流浪的人就是要放
棄一些固有事物，才會重新發現自己的堅強與脆弱。」 

吳欣澤-戀上西塔琴，流浪到印度 

　　一頭沒整理的長髮、牛仔褲、反戴的棒球帽；吳欣澤的外型相當符合一般人對「流浪者」的印象。連內在也
差不多；「我的風格就是每件事情都亂搞；連申請這個計劃的表格也是隨便寫寫就交了。」他唯一確定的，就是
要去印度學西塔琴。從小就開始聽音樂，吳欣澤偶然接觸到了來自印度的西塔琴，覺得「聲音像貓叫一樣，很特
別」，從此就陷在裡面無法自拔。後來，在淡水的某家店裡發現一把西塔琴，就買回家開始自己摸索。


　　「那把琴，」他大笑，「還是一個印度人典當在那裡的。」自己玩了一陣子，就決定要去印度學正統的技術
；這時，傳來了流浪者計劃的消息。原本想要鑽研西塔琴彈奏技術的他，一到當地才發現，「技術根本不重要。
」 

　　吳欣澤自認影響他最大的西塔琴老師，是一個七十五歲的老人。「他說彈西塔琴就像交女朋友一樣，慢慢來
就會成功。」 

　　除了學琴之外，最驚險的經驗，就是在瓦納拉西碰到的炸彈事件。 

　　「那個爆炸地點離我只有兩百公尺。如果我不是在路上停下來喝茶看鳥，我可能就回不來了。」此外，他也
在路上看到野狗啃食人的屍體，還有火車翻覆，壓死了擠在車頂上的人。他回憶著，「一開始還會去想為什麼，
後來就懶得去想。在印度很難去認真鑽研事情。」 

　回到台灣之後，吳欣澤立刻投入了專輯的製作，「我的目標是金曲獎，」他很有自信地說。 

　　印度並不是他流浪的最後一站；「在印度我認識了一個西藏流亡政府的小孩，他們都很想回去，也知道不可
能。他託我去西藏帶一些當地的土寄給他，」講到這裡，一直很活潑的吳欣澤緩和下來。 

　　「流浪其實很簡單，」他說，「我去印度的時候就一個背包、衣服、錢；有一套衣服還是穿在身上的。」 

　　「不要怕，」吳欣澤建議未來的流浪者，「只要有愈多人回來，整個社會就會愈來愈不一樣。」